@Shamar @gabriele *Unione Europea, la UE non è l'Europa. La UE è la maggiore espressione istituzionale del neoliberismo e un giorno sarà ricordata come uno dei peggiori crimini contro l'umanità, altro che nazismo.

@Shamar

Guarda che sei tu l'ultimo degli europeisti, non noi ad essere strani.
E a questo punto te lo devo proprio dire: "SVEGLIAAA!!11!!" 😂

@alexl

@gabriele @alexl

Cosa vuoi, sono un #hacker: non mi conformo facilmente, non vado dove va la corrente... 😉

Però dal mio punto di vista, tecnicamente parlando, state dicendo cazzate.

Non si può ignorare 60 anni di storia e dare la colpa dei nostri problemi all'Unione Europea.

Davvero, come è possibile che non vi ricordiate già più Berlusconi? Le leggi ad personam, l'uso politico dei media, la depenalizzazione dei reati contro la pubblica amministrazione.. giuro, non lo capisco.

@Shamar

Non sto negando i problemi che tu dici, ma in che modo questi fenomeni hanno influito con l'aumento estremo della povertà degli ultimi 10/15 anni? O hanno portato la disoccupazione (reale, U6) al 30%? O hanno causato la stagnazione dei salari? O la distruzione del tessuto industriale?

Io non credo.

@alexl

@gabriele

TUTTI questi problemi, dal primo all'ultimo, hanno fra le loro cause PRINCIPALI, 20 anni di Berlusconi al Governo.

TUTTI.

Naturalmente ci vorrebbe un semestre ad analizzarli uno per uno. Puoi fidarti di uno che l'ha visto succedere o studiare la storia dal 1992 in avanti.

L'unico rischio è che tu trovi così paradossali ed incredibili le cose che sono successe da pensare che siano fake.

Non lo sono.

@alexl

@Shamar

Esiste una letteratura piuttosto corposa su come l'Euro e le assurde regole UE abbiano devastato l'economia italiana.

Da quando siamo nell'Euro, si sono succeduti sia governi di destra che di "sinistra" (😂 ), entrambi responsabili delle medesime folli politiche.

Ma se proprio devo scegliere chi ha fatto meno peggio, direi senza dubbio Berlusconi (+ Tremonti 😍 ). Almeno lui dava della "culona" alla sua alleata tedesca, so' piccole ma apprezzabili soddisfazioni!

@alexl

@gabriele @Shamar senti me, dice di sapere la matematica, appena si rende conto che lo Stato con moneta sovrana non ha limiti di spesa finché essa produce beni e servizi (e lo capirà perché è un concetto puramente matematico e indiscutibile) allora dopo una serie di reazioni a catena uscirà dalla matrix e vedrà l'Euro e la UE come li vediamo noi...

@alexl
@gabriele

Ragazzi qua non ci capiamo.

Non mi dovete spiegare cosa sia la sovranità monetaria o come non funzioni l'Unione Europea. Certo se hai sovranità monetaria puoi spendere e spandere a debito e poi rifiutarti di pagare. Di solito queste manovre non finiscono bene, tant'è che non mi pare proprio la Svizzera segua questo approccio.

Tuttavia il punto che sostenete è chiaro: se non tenete conto di altro che della moneta, controllare la moneta lascia un Governo libero...

@alexl @gabriele

... di far quel che vuole.

Il problema è che a quel punto, tutto dipende dal Governo in questione, e i nostri sono quasi sempre stati pessimi: miopi, deboli, corrotti o etero diretti (e parlo della DC e del PCI della prima repubblica).

Quindi quella spesa pubblica a debito non ha creato sviluppo ma clientelismo.

Ora che l'UE sia migliorabile non ci sono dubbi! Che abbia un impatto anche grave sulle nostre vite è vero! L'UE sta andando in pezzi.

2/

@Shamar

Non ha creato sviluppo?Porca miseria, eravamo la prima manifattura d'Europa e quarto paese per PIL nel mondo, con disoccupazione minima e salari crescenti.

L'ENI di Mattei, le ferrovie di Stato di Ansaldo e Terni SpA, l'innovazione dell'Alfa Romeo...

Mi sa che abbiamo un'idea diversa di sviluppo.

@alexl

@gabriele

Cosa è rimasto?
Come funzionano le ferrovie al Sud?

Confondi una certa misura di ricchezza (PIL, esportazioni) con lo sviluppo, che crea condizioni per ulteriore sviluppo.

L'Olivetti che era una delle poche aziende italiane è stata distrutta, l'informatica fu definita "un neo da estirpare" (mentre HP copiava la "Programma 101"!).

@alexl

@Shamar @alexl

Beh, dopo le privatizzazioni e i tagli fatti negli ultimi 30 anni rimane poco o nulla, e quel poco che rimane è rovinato, ed è proprio questo il problema.

Io personalmente rivoglio l'IRI, la nazionalizzazione di tutte le infrastrutture, lavoro garantito per la piena occupazione, edilizia popolare e un tetto per tutti. In sostanza voglio il socialismo, o almeno quel tipo di capitalismo pesantemente regolamento sancito dalla Costituzione.

@gabriele

Ma vedi su questo obbiettivo siamk sostanzialmente d'accordo. Il problema è come arrivarci.

Il problema è che anche solo come Marxista devi conoscere la Storia per intervenire su d essa.

@alexl

@Shamar

Ritengo di conoscere la storia recente abbastanza bene (se non altro più di molti miei coetanei), dopotutto sono giovane ma non sono nato proprio ieri. Al liceo leggevo Travaglio e guardavo Santoro, detestavo Berlusconi e appoggiavo Vendola. Poi sono arrivate le supposte Montane che avrebbero dovuto farci stare meglio e invece ci hanno fatto stare peggio e ho iniziato a farmi due domande. Ne ho concluso che la colpa non è attribuibile solo a B.

@alexl

@gabriele @Shamar la cosa buffa è che Berlusconi era frenato dal fare riforme neoliberiste, privatizzazioni e austerità dal fatto che gli italiani non lo avrebbero più votato, quindi doveva bilanciare due interessi contrastanti, invece la pseudo-sinistra che tanto criticava Berlusconi aveva la strada spianata nel distruggere lo Stato sociale perché non aveva un'opposizione vera e perché i suoi elettori erano troppo ideologizzati per accorgersene e votare altro.

@alexl

Penso sia abbastanza vero, e questo è il motivo per cui, come abbiamo già dett, le riforme più neoliberiste siano state attuate da sinistra.

Ogni qual volta che B. muoveva un dito, tutti i sindacati bloccavano il paese e scendevano in piazza. E giustamente! Peccato non abbiano fatto lo stesso quando i loro amici al governo attuavano le medesime politiche...

@Shamar

@gabriele
@alexl

Ragazzi siete un caso da studiare.

Lo dico con sincera curiosità e seria preoccupazione.

Sia chiaro: non voglio davvero difendere la sinistra italiana. Ma ricomdurre all'UE la responsabilità dei nostri problemi, per quanto semplice e comodo possa sembrare intellettualmente, è semplicemente sbagliato.
È falso.

Anche qualora aveste ragione sulla moneta.

E non dubito che abbiate studiato la questione monetaria ma appare evidente che appiattite tutto su di essa.
1/

@gabriele @alexl

Analogamente a quanto fanno i neoliberisti con il profitto. Non si può descrivere la storia di una nazione solo sulla base di una singola variabile.

Non ci sono state solo le riforme economiche, ci sono state riforme scolastiche in linea con dettami eversivi della P2, riforme giuridiche con depenalizzazioni di reati come la corruzione e la concussione... c'è stato un decadimento culturale generale.

Tutti aspetti di cui bisogna tenere conto se si vuole intervenire sul Paese.

@gabriele @alexl

A me personalmente non cambia molto se volete continuare a seguire questa teoria anti-UE, ma anche solo in termini geopolitici l'idea che l'Italia abbia una qualche possibilità di rimanere autonoma da sola è ridicola. Se mi obiettate che non siamo mai stati autonomi dal dopo guerra posso essere d'accordo. Ma non è l'UE ad averci controllato, ma gli USA.

Soli saremmo una colonia: basta guardare l'Africa, sempre più di proprietà Cinese.

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@Shamar

1) Per quanto mi riguarda, non credo che l'UE sia l'origine di tutti i problemi. Il problema è chiaramente il capitalismo, e l'UE è oggi la costruzione più pro-capitale di tutte. Non è l'unica, ma è la più importante, da combattere ad ogni costo.

2) La Cina non si sta comprando un bel niente in Africa, mica sono colonizzatori come noi. Questa è propagando sinofoba.

@alexl

@Shamar

"Teoria anti-UE" 😂

Quel che tu chiami "teoria anti-UE" io lo chiamo socialismo. L'UE è l'ostacolo principale alla realizzazione di esso e non è riformabile. Anche se lo fosse non possiamo permetterci di aspettare decenni.

@alexl

@gabriele

Il socialismo scientifico si fonda sulla comprensione della storia come complessa costruzione dialettica umana.

Senza tale comprensione si tratta di socialismo utopico, perché non adatto a realizzarsi in nessuna società reale.

Poi voi potete dire che, pur di distruggere l'UE, è lecito fare disinformazione storics. Ma su questo non sono d'accordo.

@alexl

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