@gabriele

Povero #Berlusconi...
Povera #P2...

La colpa era dell'Europa!

🤦‍♂️

@Shamar @gabriele *Unione Europea, la UE non è l'Europa. La UE è la maggiore espressione istituzionale del neoliberismo e un giorno sarà ricordata come uno dei peggiori crimini contro l'umanità, altro che nazismo.

@Shamar

Guarda che sei tu l'ultimo degli europeisti, non noi ad essere strani.
E a questo punto te lo devo proprio dire: "SVEGLIAAA!!11!!" 😂

@alexl

@gabriele @alexl

Cosa vuoi, sono un #hacker: non mi conformo facilmente, non vado dove va la corrente... 😉

Però dal mio punto di vista, tecnicamente parlando, state dicendo cazzate.

Non si può ignorare 60 anni di storia e dare la colpa dei nostri problemi all'Unione Europea.

Davvero, come è possibile che non vi ricordiate già più Berlusconi? Le leggi ad personam, l'uso politico dei media, la depenalizzazione dei reati contro la pubblica amministrazione.. giuro, non lo capisco.

@Shamar

Non sto negando i problemi che tu dici, ma in che modo questi fenomeni hanno influito con l'aumento estremo della povertà degli ultimi 10/15 anni? O hanno portato la disoccupazione (reale, U6) al 30%? O hanno causato la stagnazione dei salari? O la distruzione del tessuto industriale?

Io non credo.

@alexl

@gabriele

TUTTI questi problemi, dal primo all'ultimo, hanno fra le loro cause PRINCIPALI, 20 anni di Berlusconi al Governo.

TUTTI.

Naturalmente ci vorrebbe un semestre ad analizzarli uno per uno. Puoi fidarti di uno che l'ha visto succedere o studiare la storia dal 1992 in avanti.

L'unico rischio è che tu trovi così paradossali ed incredibili le cose che sono successe da pensare che siano fake.

Non lo sono.

@alexl

@Shamar

Esiste una letteratura piuttosto corposa su come l'Euro e le assurde regole UE abbiano devastato l'economia italiana.

Da quando siamo nell'Euro, si sono succeduti sia governi di destra che di "sinistra" (😂 ), entrambi responsabili delle medesime folli politiche.

Ma se proprio devo scegliere chi ha fatto meno peggio, direi senza dubbio Berlusconi (+ Tremonti 😍 ). Almeno lui dava della "culona" alla sua alleata tedesca, so' piccole ma apprezzabili soddisfazioni!

@alexl

@gabriele @Shamar senti me, dice di sapere la matematica, appena si rende conto che lo Stato con moneta sovrana non ha limiti di spesa finché essa produce beni e servizi (e lo capirà perché è un concetto puramente matematico e indiscutibile) allora dopo una serie di reazioni a catena uscirà dalla matrix e vedrà l'Euro e la UE come li vediamo noi...

@alexl
@gabriele

Ragazzi qua non ci capiamo.

Non mi dovete spiegare cosa sia la sovranità monetaria o come non funzioni l'Unione Europea. Certo se hai sovranità monetaria puoi spendere e spandere a debito e poi rifiutarti di pagare. Di solito queste manovre non finiscono bene, tant'è che non mi pare proprio la Svizzera segua questo approccio.

Tuttavia il punto che sostenete è chiaro: se non tenete conto di altro che della moneta, controllare la moneta lascia un Governo libero...

@alexl @gabriele

... di far quel che vuole.

Il problema è che a quel punto, tutto dipende dal Governo in questione, e i nostri sono quasi sempre stati pessimi: miopi, deboli, corrotti o etero diretti (e parlo della DC e del PCI della prima repubblica).

Quindi quella spesa pubblica a debito non ha creato sviluppo ma clientelismo.

Ora che l'UE sia migliorabile non ci sono dubbi! Che abbia un impatto anche grave sulle nostre vite è vero! L'UE sta andando in pezzi.

2/

@Shamar

Non ha creato sviluppo?Porca miseria, eravamo la prima manifattura d'Europa e quarto paese per PIL nel mondo, con disoccupazione minima e salari crescenti.

L'ENI di Mattei, le ferrovie di Stato di Ansaldo e Terni SpA, l'innovazione dell'Alfa Romeo...

Mi sa che abbiamo un'idea diversa di sviluppo.

@alexl

@gabriele

Cosa è rimasto?
Come funzionano le ferrovie al Sud?

Confondi una certa misura di ricchezza (PIL, esportazioni) con lo sviluppo, che crea condizioni per ulteriore sviluppo.

L'Olivetti che era una delle poche aziende italiane è stata distrutta, l'informatica fu definita "un neo da estirpare" (mentre HP copiava la "Programma 101"!).

@alexl

Segui

@Shamar @alexl

Beh, dopo le privatizzazioni e i tagli fatti negli ultimi 30 anni rimane poco o nulla, e quel poco che rimane è rovinato, ed è proprio questo il problema.

Io personalmente rivoglio l'IRI, la nazionalizzazione di tutte le infrastrutture, lavoro garantito per la piena occupazione, edilizia popolare e un tetto per tutti. In sostanza voglio il socialismo, o almeno quel tipo di capitalismo pesantemente regolamento sancito dalla Costituzione.

@Shamar @alexl

Tutto questo, manco a dirlo, è vietato o in assoluta contrapposizione ai trattati UE.

Poi, come ho già detto altre volte, mi piacerebbe se questo avvenisse a livello Europeo, ma purtroppo non vedo nessuna possibilità di riforma dell'UE all'orizzonte.

@gabriele

Ma vedi su questo obbiettivo siamk sostanzialmente d'accordo. Il problema è come arrivarci.

Il problema è che anche solo come Marxista devi conoscere la Storia per intervenire su d essa.

@alexl

@Shamar @gabriele hai mai letto la critica di Marx al debito pubblico? Mi sa di no...

@alexl

È pure vero che la moneta all'epoca di Marx aveva poco a che vedere con la moneta di oggi. L'analisi di Marx sul debito pubblico non ha alcun senso oggi.

Comunque ci sono una marea di economisti marxisti post-keynesiani, Thomas Fazi è uno di questi.

@Shamar

@gabriele @Shamar vero ma sentire uno che ti nomina il debito pubblico come deterrente ma pretende di citare Marx è assurdo, vuol dire essere nella preistoria dell'economia, ma alla fine il neoliberismo ha fatto questo, ci ha fatto retrocedere a prima di Marx addirittura. Però quelli con le lacune saremmo noi.

@alexl

Leggerò volentieri entrambi i testi, che non conosco. Le domande non mi sono sfuggite ma 500 caratteri su un cellulare non sono il modo più efficiente di rispondere.

@gabriele

@Shamar @gabriele

Vero ma Lerner ce la fa in meno di 500 caratteri a spiegare i titoli di Stato: "La spesa indotta da ogni deficit aumenta le riserve bancarie e questo forza il tasso di interesse a scendere. Lo Stato dovrebbe evitare che il tasso di interesse sia forzato a scendere dall'incremento dello stock di moneta che deriva dalla sua spesa a deficit... c'è un'ovvia soluzione: lo Stato può riprendere in prestito il denaro da lui stesso speso in precedenza"

@alexl @gabriele

Ti propongo però di fare altrettanto, di studiare la Storia della Repubblica Italiana degli ultimi 30 anni. Nom ho un libro sottomano da suggerirti, ma farò una ricerca appena possibile.

La dignità è una razionalizzazione del orgoglio. Per imparare bisogna avere l'umiltà di riconoscere di non sapere ciò che in effetti non si sa, quanto meno a se stessi.

Da quanto affermi risulta evidente che non conosci la storia italiana da mani pulite in poi. Lacuna grave ma sanabile.

@Shamar @gabriele nei link che ho scritto tra l'altro viene inquadrato il colpo di Stato di Mani Pulite in un contesto più ampio di quello a cui i media ci hanno abituato e tutte le persone a cui ho fatto vedere quella conferenza di Barnard hanno riconosciuto che viene messo insieme il puzzle di cui Mani Pulite è solo un pezzo, senza tutto il resto è normale che dal tuo punto di vista sembri altro e che il tuo giudizio per tutto quello che viene dopo sia sballato

@alexl

Ehm... io c'ero.

Lo sai che non puoi usare l'informazione per stabilire la veridicità di un'altra informazione, ma solo la loro coerenza, vero?

Chiamare colpo di stato Mani Pulite, per quanto stimolante possa essere la provocazione, evidenzia un profondo distacco dalla realtà storica.

@gabriele

@Shamar

Ritengo di conoscere la storia recente abbastanza bene (se non altro più di molti miei coetanei), dopotutto sono giovane ma non sono nato proprio ieri. Al liceo leggevo Travaglio e guardavo Santoro, detestavo Berlusconi e appoggiavo Vendola. Poi sono arrivate le supposte Montane che avrebbero dovuto farci stare meglio e invece ci hanno fatto stare peggio e ho iniziato a farmi due domande. Ne ho concluso che la colpa non è attribuibile solo a B.

@alexl

@gabriele @Shamar la cosa buffa è che Berlusconi era frenato dal fare riforme neoliberiste, privatizzazioni e austerità dal fatto che gli italiani non lo avrebbero più votato, quindi doveva bilanciare due interessi contrastanti, invece la pseudo-sinistra che tanto criticava Berlusconi aveva la strada spianata nel distruggere lo Stato sociale perché non aveva un'opposizione vera e perché i suoi elettori erano troppo ideologizzati per accorgersene e votare altro.

@alexl

Penso sia abbastanza vero, e questo è il motivo per cui, come abbiamo già dett, le riforme più neoliberiste siano state attuate da sinistra.

Ogni qual volta che B. muoveva un dito, tutti i sindacati bloccavano il paese e scendevano in piazza. E giustamente! Peccato non abbiano fatto lo stesso quando i loro amici al governo attuavano le medesime politiche...

@Shamar

@gabriele
@alexl

Ragazzi siete un caso da studiare.

Lo dico con sincera curiosità e seria preoccupazione.

Sia chiaro: non voglio davvero difendere la sinistra italiana. Ma ricomdurre all'UE la responsabilità dei nostri problemi, per quanto semplice e comodo possa sembrare intellettualmente, è semplicemente sbagliato.
È falso.

Anche qualora aveste ragione sulla moneta.

E non dubito che abbiate studiato la questione monetaria ma appare evidente che appiattite tutto su di essa.
1/

@gabriele @alexl

Analogamente a quanto fanno i neoliberisti con il profitto. Non si può descrivere la storia di una nazione solo sulla base di una singola variabile.

Non ci sono state solo le riforme economiche, ci sono state riforme scolastiche in linea con dettami eversivi della P2, riforme giuridiche con depenalizzazioni di reati come la corruzione e la concussione... c'è stato un decadimento culturale generale.

Tutti aspetti di cui bisogna tenere conto se si vuole intervenire sul Paese.

@gabriele @alexl

A me personalmente non cambia molto se volete continuare a seguire questa teoria anti-UE, ma anche solo in termini geopolitici l'idea che l'Italia abbia una qualche possibilità di rimanere autonoma da sola è ridicola. Se mi obiettate che non siamo mai stati autonomi dal dopo guerra posso essere d'accordo. Ma non è l'UE ad averci controllato, ma gli USA.

Soli saremmo una colonia: basta guardare l'Africa, sempre più di proprietà Cinese.

@Shamar

1) Per quanto mi riguarda, non credo che l'UE sia l'origine di tutti i problemi. Il problema è chiaramente il capitalismo, e l'UE è oggi la costruzione più pro-capitale di tutte. Non è l'unica, ma è la più importante, da combattere ad ogni costo.

2) La Cina non si sta comprando un bel niente in Africa, mica sono colonizzatori come noi. Questa è propagando sinofoba.

@alexl

@Shamar

"Teoria anti-UE" 😂

Quel che tu chiami "teoria anti-UE" io lo chiamo socialismo. L'UE è l'ostacolo principale alla realizzazione di esso e non è riformabile. Anche se lo fosse non possiamo permetterci di aspettare decenni.

@alexl

@gabriele

Il socialismo scientifico si fonda sulla comprensione della storia come complessa costruzione dialettica umana.

Senza tale comprensione si tratta di socialismo utopico, perché non adatto a realizzarsi in nessuna società reale.

Poi voi potete dire che, pur di distruggere l'UE, è lecito fare disinformazione storics. Ma su questo non sono d'accordo.

@alexl

@Shamar

"Soli saremmo una colonia", ma con l'UE siamo già adesso una colonia della Kerneuropa!

@alexl

@Shamar

Personalmente non voglio né l'autarchia né l'isolamento, al contrario, come ho già detto altre volte, desiderò un paese sovrano e indipendente che stringe relazioni multilaterali con chi meglio crede.

Oggi siamo costretti a fare accordi con chi decide zio Sam, al di là dei nostri interessi, e questo è inaccettabile.

Oltretutto sono del tutto favorevole ad un progetto di reale integrazione europea, da costruire dopo aver smantellato, nel modo più ordinato possibile, l'UE.

@alexl

@Shamar

Probabilmente la cosa più plausibile sarebbe costruire una confederazione europea di Stati pienamente indipendenti regolata da trattati simili a quelli della CE pre-Maastricht.

@alexl

@gabriele

Personalmente non credo.

Credo che l'unica strada che abbiamo sia una democrazia parlamentare Europea.

Ma di tutto questo mi spiace che @alexl non abbia capito che non è mia intenzione denigrarvi, né insultarvi in alcun modo.

Stavo solo cercando di spiegarvi che i problemi del nostro Paese sono complessi e radicati nella NOSTRA storia. Storia che passa dalle Brigate Rosse, dalle Stragi, da Andreotti, dalla P2, da Berlusconi, etc.

"è tuuta colpa dell'Europa" è comodo ma falso

@Shamar

Ma ti sembra una strada praticabile? Come? Quali sarebbero i passi da intraprendere? E si gli altri paesi non volessero? Ti rendi conto che nessuno in Europa parla di voler dare più poteri al parlamento? Per me è una cosa completamente campata per aria.

@alexl

@Shamar

Mi dispiace, ma non ho mai detto che è tutta colpa dell'Europa. Il declino economico degli ultimi 30 anni, sì, è sostanzialmente colpa dell'Europa, e questo ormai è scontato. Qualunque economista che non sia un prezzolato da Deutsche Bank (ogni riferimento a Cottarelli realmente esistenti è puramente casuale) lo riconoscerebbe, i dati parlano chiaro e le dinamiche sono ben documentate con un'ampia letteratura.

@alexl

@Shamar

Ma poi l'hai letto il breve post di Fazi sopra? No, perché mi devi spiegare che cos'è che non ti quadra.

@alexl

@Shamar

"Storm mostra come il regime post-Maastricht abbia anche comportato anche una moderazione salariale (leggasi: guerra di classe) senza pari. L’economista mostra come tra gli anni '60 e i primi anni '90 il divario tra i salari reali italiani e quelli degli altri principali paesi europei si sia progressivamente ridotto fino a scomparire del tutto."

@alexl

@Shamar

"Da quel momento in poi la forbice ha cominciato ad allargarsi nuovamente e – incredibilmente – oggi è più grande di quanto non fosse negli anni Sessanta. Come nel caso del PIL pro capite, trent’anni di convergenza spazzati via da trent’anni di Maastricht."

@alexl

@Shamar

"Storm pone anche l’accento sulla natura di classe di questo processo (cioè su come il “vincolo esterno” di Maastricht sia stato lo strumento col quale i capitalisti nostrani hanno spezzato le reni dei lavoratori italiani, come spiego in Sovranità o barbarie): tra il 1991 e il 2008 la quota profitti dell’Italia – già superiore alla media europea – è passata dal 36 al 40 per cento."

@alexl

@Shamar

Più chiaro di così è impossibile.
I trattati UE rappresentano un (uno, non l'unico) vincolo reale e concreto alla realizzazione di politiche di stampo minimamente socialista, e spostano il conflitto redistributivo a favore del capitale.

Non capire questo nel 2019 vuol dire essere in mala fede, oppure di destra.

Poi si poi discutere sulla possibilità che i trattati UE siano riformabili o meno (io ho buoni motivi per credere che non lo siano).

@alexl

@gabriele

A me non è chiaro, non sono di destra e non sono in mala fede. Che vuol dire che i trattati avvantaggiani il capitale?

Mi fai un esempio?

@alexl

@gabriele @alexl

Voglio dire: cosa nei trattati impedisce di tassare il capitale quanto basta per fare le politiche redistributive necessarie?

Mostra di più

@gabriele

Semplicemente confonde la contemporaneità temporale con la causalità (non ho letto il paper solo l'articolo).

La lotta di classe estrema che ha ucciso la domanda interna e i salari è stata fatta dalla destra di Berlusconi e (concordo) da certa pseudo sinistra italiana.

Semplicemente la causa non è Maastricht.
Nemmeno Berlusconi è l'unica causa, seppure certamente molto rilevante.

Ma certamente la soluzione non è uscire dall'UE.

@alexl

@Shamar @gabriele niente dopo questa sei da bloccare, non l'ho già fatto semplicemente perché ti reputo una persona intelligente. Leggiti Il Più Grande Crimine e poi prosegui da solo. Non ho intenzione di perdere un altro minuto dietro a uno che non ha la più pallida idea di cosa si sta parlando e ha pure la presunzione di giudicare noi. Lascia a me un giudizio stavolta: vai dicendo tante belle cose sul discutere in modo costruttivo ma tu non lo fai, sei ipocrita

@Shamar @gabriele anzi sai che ti dico, sei il perfetto stereotipo del radical chic nerd che si crede un hacker ma ha una cultura politica e macroeconomica da provincialotto, stupidi noi ad averti dato retta. Il Più Grande Crimine è lì, a disposizione gratuitamente, se vuoi capire le nostre ragioni leggerlo è la cosa migliore che puoi fare. Ma non rimarremo, almeno io, qui a farci denigrare da uno come te.

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