@Shamar

Sì.

Precisiamo però, è colpa dell'UE. l'Europa è solo un continente, non ha colpe.

@gabriele

> Sì.

Povero Berlusconi!
Povera P2!

Poveri stragisti neri!
Poveri mafiosi!
Poveri corrotti!
Poveri corruttori!

Tutti capri espiatori sacrificati sull'altare dell'UE!

🤦‍♂️

No ma davvero?
Sei serio?

@Shamar

Non so di che parli sinceramente, ma se mi chiedi se i problemi dell'Italia derivano da UE, non posso che rispondere decisamente di sì.

@gabriele

Non mi è chiaro cosa intendi con "Non so di che parli".

Non sai chi sia stato Berlusconi? O cosa sia stata la P2? O cosa sia stata per l'Italia la strategia della tensione? O cosa sia a tutt'oggi (soprattutto grazie a Berlusconi) la corruzione?

Non sono domande retoriche.

Io la P2 e le stragi nere le ho studiate sui libri di storia, ma il Berlusconismo l'ho vissuto dall'inizio alla fine, e davvero... neanche se l'UE sganciasse atomiche su Roma potrebbe fare di peggio all'Italia.

@Shamar

Non so di che parli perché non capisco come queste robette possano aver avuto un impatto maggiore dell'UE sull'Italia degli ultimi anni.

Entra nel merito: c'è qualcosa nell'articolo di Fazi (o quello originale di Storm) che non ti quadra?

A me non fa una piega, dopotutto sono solo gli ultimi di una lunghissima schiera di persone di ogni colore politico e ideologico che riconoscono nell'UE una costruzione completamente disfunzionale e dannosa.

@Shamar

E poi, per quanto mi stia sul cazzo Berlusconi, ammetto che paradossalmente i suoi siano stati i governi più di sinistra (o meno di destra) degli ultimi 30 anni.

Nessuna parte politica è stata così feroce nel fare macelleria sociale come la pseudo-sinistra pro-UE.

D'altronde si sa, il sangue macchia meno sul grembiule rosso.

@Shamar @gabriele *Unione Europea, la UE non è l'Europa. La UE è la maggiore espressione istituzionale del neoliberismo e un giorno sarà ricordata come uno dei peggiori crimini contro l'umanità, altro che nazismo.

@Shamar

Guarda che sei tu l'ultimo degli europeisti, non noi ad essere strani.
E a questo punto te lo devo proprio dire: "SVEGLIAAA!!11!!" 😂

@alexl

@gabriele @alexl

Cosa vuoi, sono un #hacker: non mi conformo facilmente, non vado dove va la corrente... 😉

Però dal mio punto di vista, tecnicamente parlando, state dicendo cazzate.

Non si può ignorare 60 anni di storia e dare la colpa dei nostri problemi all'Unione Europea.

Davvero, come è possibile che non vi ricordiate già più Berlusconi? Le leggi ad personam, l'uso politico dei media, la depenalizzazione dei reati contro la pubblica amministrazione.. giuro, non lo capisco.

@gabriele @alexl

Senza offesa: vi leggo entrambi con piacere proprio perché proponete prospettive diverse dalle mie.. ma per piacere, l'UE non è perfetta, nemmeno lontanamente... ma dare la colpa all'UE dei nostri mali vuol veramente dire rinunciare a curarli.

Davvero è quel che volete?

@Shamar

Non sto negando i problemi che tu dici, ma in che modo questi fenomeni hanno influito con l'aumento estremo della povertà degli ultimi 10/15 anni? O hanno portato la disoccupazione (reale, U6) al 30%? O hanno causato la stagnazione dei salari? O la distruzione del tessuto industriale?

Io non credo.

@alexl

@gabriele

TUTTI questi problemi, dal primo all'ultimo, hanno fra le loro cause PRINCIPALI, 20 anni di Berlusconi al Governo.

TUTTI.

Naturalmente ci vorrebbe un semestre ad analizzarli uno per uno. Puoi fidarti di uno che l'ha visto succedere o studiare la storia dal 1992 in avanti.

L'unico rischio è che tu trovi così paradossali ed incredibili le cose che sono successe da pensare che siano fake.

Non lo sono.

@alexl

@Shamar

Esiste una letteratura piuttosto corposa su come l'Euro e le assurde regole UE abbiano devastato l'economia italiana.

Da quando siamo nell'Euro, si sono succeduti sia governi di destra che di "sinistra" (😂 ), entrambi responsabili delle medesime folli politiche.

Ma se proprio devo scegliere chi ha fatto meno peggio, direi senza dubbio Berlusconi (+ Tremonti 😍 ). Almeno lui dava della "culona" alla sua alleata tedesca, so' piccole ma apprezzabili soddisfazioni!

@alexl

@gabriele @Shamar senti me, dice di sapere la matematica, appena si rende conto che lo Stato con moneta sovrana non ha limiti di spesa finché essa produce beni e servizi (e lo capirà perché è un concetto puramente matematico e indiscutibile) allora dopo una serie di reazioni a catena uscirà dalla matrix e vedrà l'Euro e la UE come li vediamo noi...

@alexl
@gabriele

Ragazzi qua non ci capiamo.

Non mi dovete spiegare cosa sia la sovranità monetaria o come non funzioni l'Unione Europea. Certo se hai sovranità monetaria puoi spendere e spandere a debito e poi rifiutarti di pagare. Di solito queste manovre non finiscono bene, tant'è che non mi pare proprio la Svizzera segua questo approccio.

Tuttavia il punto che sostenete è chiaro: se non tenete conto di altro che della moneta, controllare la moneta lascia un Governo libero...

@Shamar @gabriele scusa scusa scusa, cosa sento... uno Stato che emette moneta si indebita per avere la moneta che può emettere? Sei sicuro di sapere perché uno Stato a moneta sovrana emette Titoli di Stato? Non mi dire per finanziarsi, se la moneta la emette... una considerazione più intelligente sarebbe stata porre un limite al deficit per non creare inflazione, ma ti avrei spiegato perché prima di avere iperinflazione si debba raggiungere la Piena Occupazione

@alexl @gabriele

... di far quel che vuole.

Il problema è che a quel punto, tutto dipende dal Governo in questione, e i nostri sono quasi sempre stati pessimi: miopi, deboli, corrotti o etero diretti (e parlo della DC e del PCI della prima repubblica).

Quindi quella spesa pubblica a debito non ha creato sviluppo ma clientelismo.

Ora che l'UE sia migliorabile non ci sono dubbi! Che abbia un impatto anche grave sulle nostre vite è vero! L'UE sta andando in pezzi.

2/

@Shamar @gabriele

Tu credi al debito pubblico? Se lo menzioni immagino tu sappia che chiamano "debito pubblico" i Titoli di Stato ancora da rimborsare. Ma mi spieghi perché uno Stato che può emettere direttamente la moneta accreditandola sui conti correnti quando fa spesa pubblica sceglie di emettere invece Titoli di Stato e di ricomprarsi quelli invenduti emettendo moneta? C'è una spiegazione macroeconomica, penso che il primo a esplicitarla fu Abba Lerner...

@alexl @gabriele

Ma definire i governi Berlusconi-Tremonti "di sinistra" e poi lamentarsi di povertà, disoccupazione, stagnazione dei salari, distruzione dei diritti dei lavoratori e distruzione del tessuto industriale, significa non avere alcuna memoria dei fatti.

Ragazzi davvero, studiate Storia!
Leggete i giornali degli ultimi 30 anni... anche solo uno per ogni mese, scegliete voi quali.

Io non ci guadagno niente a convincervi, ma questa estrema ignoranza vi rende manipolabili!

@Shamar

Non ho mai detto che Berlusconi sia di sinistra, ma nei fatti è stato meno di destra di Prodi.

@alexl

@Shamar @gabriele

La nostra ignoranza ci rende manipolabili, questa è bella, stiamo tutti e due pensando la stessa cosa di te 😉 comunque non posso avere la presunzione di spiegare il fulcro del discorso meglio di come ha fatto Paolo Barnard ne Il Più Grande Crimine. È un saggio gratuito, ti ho lasciato il link per scaricarlo direttamente dal suo sito. Se poi hai dubbi sulle premesse macroeconomiche domanda pure, ma meglio se prima leggi qualcosa di strutturato

@alexl

Sul mio sito?
Lo leggo volentieri ma dove l'hai lasciato esattamente? 😀

@gabriele

@alexl @gabriele

@Ca_Gi hai qualche buon libro di storia che ripercorra gli ultimi 30 anni ed analizzi le conseguenze economiche, sociali e politiche del berlusconismo?

Francamente non ho mai dovuto colmare una lacuna così vasta... sono inerme.

Qui non si tratta di difendere o l'Unione Europea, ma di ricostruire la Storia in modo da non farsi manipolare.

@Shamar @gabriele

Allora, io mi sono stufato della tua presunzione. Leggiti Il Più Grande Crimine di Barnard. Prima ti prego di non taggarmi più in nessuna discussione o sarò costretto a bloccarti. Io sono disponibilissimo a spiegare le cose ma ho anche una dignità da tutelare e non permetto a nessuno, men che meno a uno sconosciuto sul Web di rivolgersi in questo modo. E in tutto questo non hai provato a rispondere alle mie domande poste in maniera costruttiva.

@Shamar

Il fatto è che il berlusconismo è un fenomeno culturale, non sociale né tanto meno economico. Le politiche economiche di B. sono state semplice neoliberismo. Di libri di come il neoliberismo abbia distrutto l'Europa ce ne sono montagne.

Consiglierei quello di Fazi e Mitchell (uno dei più grandi economisti MMT, @alexl), "Sovranità o Barbarie", secondo me un compendio perfetto su crisi del keynesismo, UE e questione nazionale.

@Ca_Gi

@Shamar Un unico libro che spieghi gli ultimi 40 anni di italiana non penso nemmeno esista. Servirebbe un Hobsbawn che spazi dalla fine della stagione dello stragismo di stato al grillismo passando per il fallimento dello stato-Italia del 1992, tangentopoli, la svendita del comparto industriale, la deculturalizzazione progressiva e la stagnazione nella ricerca. Testi ce ne sono, ma sui singoli elementi. @alexl @gabriele

@Ca_Gi

Il fatto è che @Shamar ci crede degli analfabeti solamente perché abbiamo studiato e siamo arrivati a conclusioni diverse.

@alexl

@gabriele

No.

Non vi credo degli analfabeti, ma sono preoccupato dalla superficialità (apparente? temo di no francamente), delle vostre conclusioni.

Non sono uno che si spaventa per una visione originale, ma insistere che la responsabilità dei nostri problemi e' dell'UE (mentre io ricordo gli ultimi 30 anni e davvero... potrei quasi dire che siamo fortunati... io temevo peggio!) mi sembra surreale.

@Ca_Gi @alexl

@Shamar

Questi sono alcuni dei libri che ho letto negli ultimi 4 anni. La maggior parte trattano di UE e/o questione nazionale e sono scritti da socialisti/comunisti. Che dici, le mie conclusioni sono "superficiali"?

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@gabriele Nei Toot che leggo non mi pare proprio che Shamar abbia dato dell’analfabeta a nessuno. @Shamar @alexl

@Shamar Comunque niente, alla fondazione l’Italia era messa male “per colpa delle altre nazioni europee”, poi “per colpa degli austroungarici e degli slavi”, poi per “colpa degli inglesi” e dello “scellerato patto coi tedeschi”, poi per colpa dell’influenza comunista della Russia”, ora “é tutta colpa dell’UE”. Certo, in molti di questi casi citati c’é del vero, ma nella terra del chiagni&fotti l’arte di piangersi vittime > @alexl @gabriele

@Shamar > é sempre stata lo strumento migliore per esternalizzare al di fuori di sé ogni intervento critico strutturale, ma poi... “co ‘a Franza o co ‘a Spagna, basta che se magna”. @alexl @gabriele

@Ca_Gi

Hai sbagliato persona.
Non so quante volte ho ripetuto stasera che l'UE non è la causa di tutti i mali.

Però diamo a Cesare ciò che è di Cesare. L'UE ha delle colpe allucinanti, il voler applicare il modello iper-mercantilista e ordoliberista tedesco ad un intero continente è qualcosa di criminale.

Non si possono negare i risvolti classisti della moneta unica e dell'austerità. Farlo vuol dire essere ignoranti o di destra (quindi in malafede).

@Shamar @alexl

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@Shamar

Non ha creato sviluppo?Porca miseria, eravamo la prima manifattura d'Europa e quarto paese per PIL nel mondo, con disoccupazione minima e salari crescenti.

L'ENI di Mattei, le ferrovie di Stato di Ansaldo e Terni SpA, l'innovazione dell'Alfa Romeo...

Mi sa che abbiamo un'idea diversa di sviluppo.

@alexl

@gabriele

Cosa è rimasto?
Come funzionano le ferrovie al Sud?

Confondi una certa misura di ricchezza (PIL, esportazioni) con lo sviluppo, che crea condizioni per ulteriore sviluppo.

L'Olivetti che era una delle poche aziende italiane è stata distrutta, l'informatica fu definita "un neo da estirpare" (mentre HP copiava la "Programma 101"!).

@alexl

@Shamar @alexl

Beh, dopo le privatizzazioni e i tagli fatti negli ultimi 30 anni rimane poco o nulla, e quel poco che rimane è rovinato, ed è proprio questo il problema.

Io personalmente rivoglio l'IRI, la nazionalizzazione di tutte le infrastrutture, lavoro garantito per la piena occupazione, edilizia popolare e un tetto per tutti. In sostanza voglio il socialismo, o almeno quel tipo di capitalismo pesantemente regolamento sancito dalla Costituzione.

@Shamar @alexl

Tutto questo, manco a dirlo, è vietato o in assoluta contrapposizione ai trattati UE.

Poi, come ho già detto altre volte, mi piacerebbe se questo avvenisse a livello Europeo, ma purtroppo non vedo nessuna possibilità di riforma dell'UE all'orizzonte.

@gabriele

Ma vedi su questo obbiettivo siamk sostanzialmente d'accordo. Il problema è come arrivarci.

Il problema è che anche solo come Marxista devi conoscere la Storia per intervenire su d essa.

@alexl

@alexl

È pure vero che la moneta all'epoca di Marx aveva poco a che vedere con la moneta di oggi. L'analisi di Marx sul debito pubblico non ha alcun senso oggi.

Comunque ci sono una marea di economisti marxisti post-keynesiani, Thomas Fazi è uno di questi.

@Shamar

@gabriele @Shamar vero ma sentire uno che ti nomina il debito pubblico come deterrente ma pretende di citare Marx è assurdo, vuol dire essere nella preistoria dell'economia, ma alla fine il neoliberismo ha fatto questo, ci ha fatto retrocedere a prima di Marx addirittura. Però quelli con le lacune saremmo noi.

@alexl

Leggerò volentieri entrambi i testi, che non conosco. Le domande non mi sono sfuggite ma 500 caratteri su un cellulare non sono il modo più efficiente di rispondere.

@gabriele

@Shamar @gabriele

Vero ma Lerner ce la fa in meno di 500 caratteri a spiegare i titoli di Stato: "La spesa indotta da ogni deficit aumenta le riserve bancarie e questo forza il tasso di interesse a scendere. Lo Stato dovrebbe evitare che il tasso di interesse sia forzato a scendere dall'incremento dello stock di moneta che deriva dalla sua spesa a deficit... c'è un'ovvia soluzione: lo Stato può riprendere in prestito il denaro da lui stesso speso in precedenza"

@alexl @gabriele

Ti propongo però di fare altrettanto, di studiare la Storia della Repubblica Italiana degli ultimi 30 anni. Nom ho un libro sottomano da suggerirti, ma farò una ricerca appena possibile.

La dignità è una razionalizzazione del orgoglio. Per imparare bisogna avere l'umiltà di riconoscere di non sapere ciò che in effetti non si sa, quanto meno a se stessi.

Da quanto affermi risulta evidente che non conosci la storia italiana da mani pulite in poi. Lacuna grave ma sanabile.

@Shamar @gabriele nei link che ho scritto tra l'altro viene inquadrato il colpo di Stato di Mani Pulite in un contesto più ampio di quello a cui i media ci hanno abituato e tutte le persone a cui ho fatto vedere quella conferenza di Barnard hanno riconosciuto che viene messo insieme il puzzle di cui Mani Pulite è solo un pezzo, senza tutto il resto è normale che dal tuo punto di vista sembri altro e che il tuo giudizio per tutto quello che viene dopo sia sballato

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@Shamar

Ritengo di conoscere la storia recente abbastanza bene (se non altro più di molti miei coetanei), dopotutto sono giovane ma non sono nato proprio ieri. Al liceo leggevo Travaglio e guardavo Santoro, detestavo Berlusconi e appoggiavo Vendola. Poi sono arrivate le supposte Montane che avrebbero dovuto farci stare meglio e invece ci hanno fatto stare peggio e ho iniziato a farmi due domande. Ne ho concluso che la colpa non è attribuibile solo a B.

@alexl

@gabriele @Shamar la cosa buffa è che Berlusconi era frenato dal fare riforme neoliberiste, privatizzazioni e austerità dal fatto che gli italiani non lo avrebbero più votato, quindi doveva bilanciare due interessi contrastanti, invece la pseudo-sinistra che tanto criticava Berlusconi aveva la strada spianata nel distruggere lo Stato sociale perché non aveva un'opposizione vera e perché i suoi elettori erano troppo ideologizzati per accorgersene e votare altro.

@alexl

Penso sia abbastanza vero, e questo è il motivo per cui, come abbiamo già dett, le riforme più neoliberiste siano state attuate da sinistra.

Ogni qual volta che B. muoveva un dito, tutti i sindacati bloccavano il paese e scendevano in piazza. E giustamente! Peccato non abbiano fatto lo stesso quando i loro amici al governo attuavano le medesime politiche...

@Shamar

@gabriele
@alexl

Ragazzi siete un caso da studiare.

Lo dico con sincera curiosità e seria preoccupazione.

Sia chiaro: non voglio davvero difendere la sinistra italiana. Ma ricomdurre all'UE la responsabilità dei nostri problemi, per quanto semplice e comodo possa sembrare intellettualmente, è semplicemente sbagliato.
È falso.

Anche qualora aveste ragione sulla moneta.

E non dubito che abbiate studiato la questione monetaria ma appare evidente che appiattite tutto su di essa.
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